We Wrocławiu żyje około 170 tysięcy seniorów, czyli osób w wieku 60 lat lub więcej. Nie widać tego na co dzień. Wielu wycofało się z życia społecznego. Uwagę mediów w większym stopniu przyciąga młode pokolenie. Czy to normalne i czy tak musi być?
Poniżej rozmowa z dr hab. Krystyną Ziętak, emerytowanym profesorem wrocławskich uczelni, matematyczką, która po przejściu na emeryturę zaangażowała się w działania na rzecz środowiska senioralnego.
Pani Krystyno, o seniorach słyszymy najczęściej w kontekście trzynastych lub czternastych emerytur. Czasami wystąpią na zdjęciach z Marszu Kapeluszy, albo z popularnych ostatnio potańcówek. Gdzie podziało się to pokolenie? Zamknęło się w domach?
Tak, moim zdaniem, pokolenie seniorów zamknęło się w domach, ale też w klubach seniorów i uniwersytetach trzeciego wieku. Nawet Marsz Kapeluszy niewielu z nich wyciąga z domu. Mam wątpliwości, czy obecna formuła funkcjonowania klubów seniora i uniwersytetów trzeciego wieku skłania seniorów do brania udziału w życiu społecznym. Chyba nie.
Gdy ktoś mnie pyta, jak można by zaktywizować seniorów, to odpowiadam: nie wiem. Co więcej, nie mam powodu, żeby twierdzić, iż seniorzy chcą wyjść ze swoich enklaw. Może powinniśmy poczekać na następne pokolenie seniorów, które będzie aktywniej uczestniczyć w życiu miasta, korzystać z tego, co Wrocław oferuje im.
Ja, oczywiście, jestem za przekonaniem seniorów już teraz do wyjścia na zewnątrz. Oni jednak mogą nie mieć wystarczających bodźców, żeby żyć inaczej – starcza im świat w telewizorze. Dlatego trzeba więcej na ten temat mówić i pisać. To jest jednym z powodów, dla którego prowadzę blog 60+ Wirtualna Kultura. Piszę w nim, ile ciekawych rzeczy można robić we Wrocławiu. Trzeba jednak pamiętać, że inne są oczekiwania i potrzeby osób w wieku 60 lat, a inne lat 80. W tym drugim przypadku trzeba raczej myśleć o walce z samotnością.
Mówi się, że dystans pomiędzy pokoleniami nigdy w historii nie był jeszcze tak duży. Sprawiło to tempo, w jakim zmienił się świat wokół nas. Czy rzeczywiście seniorzy i młodzież myślą zupełnie innymi kategoriami? Czy potrafią jeszcze ze sobą rozmawiać?
Bardzo trafne pytanie: czy potrafią ze sobą rozmawiać. Na co dzień nie mam do czynienia z ludźmi młodymi, ale wiem od koleżanki, że oni mówią innym językiem, pełnym niezrozumiałych dla seniorów słów, żargonem. To może utrudniać wzajemne zrozumienie. Jednak istotniejszą przeszkodą w rozmawianiu są inne wizje świata, różne społeczne bańki środowiskowe.
Gorsze jest jednak to, że młodzi i starzy nie spotykają się. Mijają się na ulicy lub w sklepie, czasami niechętnie do siebie nastawieni. W sklepach „stare baby” za wolno, źle obsługują kasy samoobsługowe, wydłużają kolejki. W tramwajach młodzi zajęci smartfonami nie ustępują miejsca starszym. Tak siebie opisują nawzajem. Czy ten stan rzeczy komuś przeszkadza? Mnie tak. Komu jeszcze? Może warto przeprowadzić w mediach akcję zbliżenia pokoleń, częściej pisać o seniorach. Przydałby się dialog międzypokoleniowy.
Taki dialog wymagałby spotykania się w jednej przestrzeni. Co mogłoby nią być?
Chociażby kina czy sale wykładowe. Czy w kinach muszą być oddzielne kluby dla seniorów? Czy oba pokolenia nie mogą oglądać tych samych filmów i potem o nich wspólnie dyskutować? Czemu słuchacze uniwersytetów trzeciego wieku nie mogą chodzić na wykłady dla studentów, o ile warunki lokalowe na to pozwalają? Zwróciła mi na to uwagę dr Bogna Bartosz z Instytutu Psychologii Uniwersytetu Wrocławskiego, Przewodnicząca Dolnośląskiej Społecznej Rady Senioralnej powołanej przez Marszałka Województwa Dolnośląskiego, której celem jest podejmowanie działań na rzecz osób starszych. Na Uniwersytecie Wrocławskim odbywają się ciekawe wykłady w ramach Studium Generale, wykłady dla każdego. Niestety za mało się to popularyzuje.
Spotyka się pani z otwartą niechęcią młodych wobec starszego pokolenia?
Czasami tak. W czasie pandemii Covid – 19 miałam obawy, że młodzi wystąpią jawnie przeciwko starym, bo z ich powodu wprowadzono różne ograniczenia. O tym, że moje obawy były uzasadnione, przekonałam się na spotkaniu z grupą studentów dziennikarstwa w tym roku w kwietniu. Jeden ze studentów narzekał, że w czasie pandemii seniorzy robili zakupy poza godzinami specjalnie dla nich wyznaczonymi. Padły też inne pretensje pod adresem osób starszych. Mocno to przeżyłam.
W tym roku wybrałam się na wystawę „Antropocen” w Muzeum Architektury we Wrocławiu. W trakcie oprowadzania młody kurator wystawy oskarżał pokolenia moje i moich rodziców, że zepsuły mu klimat, bo dla swojej wygody źle budowały domy i fabryki w latach 50. i 60. Mimo moich sugestii, że po wojnie trzeba było wszystko jakoś odbudować, nie widział żadnego usprawiedliwienia. Nie rozumiał, że wtedy nikt o klimacie nie myślał. W naszej świadomości nie było takiego problemu. Moim zdaniem, codzienne życie było wtedy bardziej ekologiczne niż teraz. Mleko roznoszono w butelkach szklanych, nie plastikowych, a ja szyłam torby na zakupy z materiału.
Na pytanie, co konkretnie zrobili dla dobra klimatu, młodzi często mówią o sadzeniu drzew. Nie zastanawiają się nad tym, że ich ukochany Internet podgrzewa świat. Do tego dokłada się klimatyzacja. Nie słyszałam, żeby młodzi chcieli zrezygnować z obu tych rzeczy. Reasumując, nie ma powodu do oskarżania jakiegoś konkretnego pokolenia o problemy z klimatem. Każdy z nas się do tego dokłada. A z tego typu oskarżeniami wobec starszego pokolenia ostatnio się spotykałam.
Wróćmy na chwilę do spotkania ze studentami dziennikarstwa. Ta historia miała bowiem niespodziewany, teatralny finał.
Moje spotkanie ze studentami dziennikarstwa Uniwersytetu Wrocławskiego zorganizowała dr Bogna Bartosz. Chciała, żeby młodzi poznali aktywną seniorkę. Dobrze wiedziała, że pokolenie 20+ nie zauważa pokolenia 70+.
Studenci przygotowali 59 pytań do mnie. Wśród nich były pytania dotyczące bezpośrednio seniorów. Na przykład, do czego społeczeństwu są potrzebni starsi ludzie i czy mogą pomóc w tworzeniu przyszłości, czy to podeszły wiek powoduje brak zainteresowania zmianami klimatycznymi, czy da się przystosować przestrzeń „dla wszystkich” – dla młodych, dla rodzin i starszych.
Były też pytania osobiste: czy boję się śmierci, czy czuję się samotna, czego mi obecnie najbardziej brakuje, kim dla mnie byli babcie i dziadkowie, czego się bałam jak byłam młoda. Niektóre z pytań sugerowały problemy, z którymi młodzi borykają się chyba na co dzień. Miałam wrażenie, że się boją. To było dla mnie zaskoczeniem i pokazywało, że dialog byłby przydatny. Moje odpowiedzi mogły być dla nich jakąś wskazówką.
Moimi wrażeniami ze spotkania ze studentami dziennikarstwa zainteresował się dr Henryk Mazurkiewicz, krytyk teatralny. Dzięki temu zrodził się międzypokoleniowy projekt „Pokolenia. 59 pytań”. Wzięłam w nim udział. Młodzi przeprowadzali wywiady ze starszymi 70+, starsi z dwudziestolatkami, których ja określam pokoleniem 30-. Fragmenty tych rozmów były podstawą tekstu wykorzystanego w performatywnym czytaniu „59 pytań” na II Festiwalu Teatru na faktach „Antybohaterka”, zorganizowanym w lipcu 2023 przez Instytut im. Jerzego Grotowskiego we Wrocławiu. Dwa pokolenia spotkały się na scenie.
Studenci psychologii biorący udział w projekcie „Pokolenia. 59 pytań” przyznawali, że z seniorami (poza krewnymi) nie mają kontaktu. Dzięki wywiadom dowiedzieli się czegoś o ich życiu. Moje koleżanki seniorki były zadowolone, że mogły coś o sobie powiedzieć. Ktoś je wysłuchał.
„Życzę, żebyście w tym spektaklu performatywnego czytania odnaleźli siebie, żebyście znaleźli jakieś elementy, które kojarzą się z Waszym życiem. Są czymś, o czym sami chcielibyście powiedzieć, ale nie macie ku temu okazji, bo nikt Was o to nie zapytał, nikt Was nie zauważył”. Tak powiedziałam spontanicznie w nagraniu wideo rozpoczynającym preformatywne czytanie „59 pytań”. To był jakiś mój ukryty żal i moje przekonanie, że z seniorami nikt się nie liczy, nikt nie pyta ich o zdanie. Kiedyś słowo „senior” oznaczało głowę rodziny, rodu. Teraz może się kojarzyć źle.
Zastanawiam się, czy to nie jest trochę tak, że starszemu pokoleniu odebrano godność, a młodym poczucie bezpieczeństwa…
Starszym ludziom odbiera się godność w różnych sytuacjach, np. w polskich szpitalach. Ale my sami powinniśmy umieć się zestarzeć z godnością, nie zaprzeczać starości, nie naśladować młodych, ale też nie chwalić się (nie epatować) starością. To usłyszałam na jednym z wykładów prof. Marii Straś-Romanowskiej i się z tym zgadzam. Myślę, że do godnego życia w starości, jak do wszystkiego co dobre, trzeba się przygotować za młodu. Gdy obserwuję negatywne postawy młodych wobec starszych, to czasami myślę, że gdy oni zestarzeją się, to będą jeszcze gorzej traktowani.
Pięćdziesiąt lat temu młodzi ludzie mieli mniejsze oczekiwania niż współczesna młodzież. Ja, na przykład, nie myślałam, że będę mogła pojechać za granicę. Teraz oczekiwania są rozbudzone i brak możliwości ich realizacji może odbierać poczucie bezpieczeństwa, ale nie musi.
Pokolenie dwudziestolatków nie zna świata bez Internetu. Po wielu miesiącach izolacji z powodu pandemii, zdalnego nauczania, zdalnych kontaktów powrót do świata realnego mógł budzić lęk i obawy. Temu może towarzyszyć poczucie osamotnienia, co jest szkodliwe. To relacje społeczne decydują, że żyjemy dłużej i szczęśliwiej. Rozmawiajmy ze sobą, oswajajmy starość. Ona czeka każdego.
Na zdjęciu: dr hab. Krystyna Ziętak
